Википедия:К переименованию/27 сентября 2013

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

6 апреля

7 апреля

8 апреля

9 апреля

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Довер Атлетик → Дувр Атлетик

Город Дувр. В данном случае это решающая причина, ибо упоминания малоизвестного клуба в рунете единичны, не говоря уж об АИ. Ссылка на Дженоа из Генуи и Наполи из Неаполя не пляшут, ибо там известность команд и их традиционная передача и близко не стояли с Дувром. --Акутагава 12:27, 27 сентября 2013 (UTC)

• Категорически поддерживаю, срочно Переименовать. —Corwin 14:05, 27 сентября 2013 (UTC)

Дувр, Дувр-2 (фр. Douvres), но Довер, Довер-2 и Довер-3 (англ. Dover). Я лично склоняюсь к тому, что Dover — Довер, а Дувр — Douvres is also the French name for the English port of Dover. — Андрей Бондарь 15:05, 27 сентября 2013 (UTC)

Дувр — французский топоним для английского порта Довер — fr:Liste des noms français de toponymes britanniques  (фр.). — Андрей Бондарь 09:13, 28 сентября 2013 (UTC)

Город Дувр? По-моему он называется Довер ([ˈdoʊvər]). Отсюда я против переименования. soccernews.ru, www.sports.ru и www.euro-football.ru пишут Довер Атлетик. --Obersachse 09:56, 28 сентября 2013 (UTC)

по вашему может и Довер, но по-русски - Дувр. --Акутагава 18:23, 28 сентября 2013 (UTC)

А как насчёт приведённых ссылок? --Obersachse 19:06, 28 сентября 2013 (UTC)

соккер-ньюз - помойка нередактируемая, еврофутбол недалеко ушёл. спортсру - ну ок, заглушка стоит Довер, кто-то когда-то из вики перенес видать ) --Акутагава 10:53, 3 октября 2013 (UTC)

спортсру — далеко не ок, это жёлтый и совершенно неавторитетный сайт, особенно в вопросах передачи иностранных названий и фамилий. —Corwin 16:25, 3 октября 2013 (UTC)

Не переименовывать Начато обсуждение Википедия:К переименованию/28 сентября 2013#Дувр → Довер. — Андрей Бондарь 10:45, 28 сентября 2013 (UTC)

К итогу

Итак резюмирую. Город предсказуемом переименовать не удалось. В АИ данный клуб особо не засветился: в Спорт-Экспрессе в текстовом материале клуб не обнаружен, в ленте результатов он присутствует как Дувр. На Чемпионат.ком только один материл, где клуб назван Дувр Атлетик. На СпортБоксе текстового материала про клуб нет, в ленте результатов он Довер Атлетик. Футбол.UA —по разу Дувр и Довер. На Sports.Ru авторитетного текстового материала нет, карточка клуба заведена на Довер. На сайтах «Советского спорта», «Евроспорта», НТВ+ и «Спорта день за днём» клуб не обнаружен. Если есть ещё АИ, использующие тот или иной вариант — самое время их привести. Сайты без журналисткого контента, публикующие только результаты, не авторитетны по причине отсутствия там редактуры. Sports.Ru и Bobsoccer в общем случае не авторитетны (завести свой бложик на этих сайтах может кто угодно), однако если в авторах значится известный журналист или в авторитетном блоге (например, в блоге еженельника «Футбол» на Sports.Ru), то тогда источник будет авторитетным.

Пока же по источникам наблюдается паритет. И пока выходит, что надо выбрать из других соображений: название «Дувр Атлетик» делает отсылку к городу, название «Довер Атлетик» соответствует транскрипции. GAndy 22:36, 7 октября 2013 (UTC)

Итог

Прошло три недели, никаких дополнительных аргументов не появилось. Поэтому буду исходить из анализа, проведённого мной выше. Футбольный клуб практически не освещается в русскоязычных авторитетных источниках, поэтому исходить придётся из общих соображений. Тут есть два варианта: оставить нынешнее название, в большей степени соответствующее транскрипции, либо переименовать, дабы восстановить отсылку к названию города. В русскоязычной спортивной среде клуб практически не имеет самостоятельной известности (что подтверждается приведённым выше анализом источников); это обусловлено тем, что команда всегда играла в низших дивизионах (шестой и ниже уровень в системе английских лиг). В связи с отсутствием самостоятельной известности представляется важных, чтобы название клуба позволяло точно идентифицировать город, который он представляет. Переименовано в Дувр Атлетик с сохранением перенаправления. GAndy 12:13, 29 октября 2013 (UTC)

Фрисландия (Нидерланды) → Фрисландия; Фрисландия → Фрисландия (значения)

Два аргумента: 1. d:Q770; 2. Страницы, ссылающиеся на «Фрисландия».
Страница Фрисландия была переименована в Фризия/Фрисландия (провинция Нидерландов) 10 июня 2011 участником Scriber. — Андрей Бондарь 05:58, 27 сентября 2013 (UTC)
UPD. Обсуждение действий участника Scriber: Википедия:К переименованию/20 июня 2011#К вопросу об удалении и переименовании "Фризия/Фрисландия" в просто "Фрисландия" (и обратно) — Андрей Бондарь 11:20, 28 сентября 2013 (UTC)

• Чем Фрисландия (историческая область) и Фрисландия (Германия) хуже? Ссылки на дизамбиг вместо статьи легко исправляются ботом. --Obersachse 19:23, 27 сентября 2013 (UTC)

Они хуже тем, что не являются основным значением по ВП:Н. Исправлять нужно не викиссылки, а причину — некорректное, ИМХО, переименование в 2011 году, которое создало эту проблему. — Андрей Бондарь 07:21, 28 сентября 2013 (UTC)

Пока не приведено никаких доказательств, что Фрисландия (Нидерланды) является основным значением. Фрисландия — регион на нидерландском и германском берегу Северное моря. Объявить часть этого регоина основным значением — довольно странное предложение. --Obersachse 09:45, 28 сентября 2013 (UTC)

Аргументы за переименование изложены выше. Это Викиданные и викиссылки в русской Википедии. — Андрей Бондарь 10:48, 28 сентября 2013 (UTC)

d:Q770 называется Provinz Friesland. Есть d:Q345548 с названием Friesland. Но в пользу чего это говорит?

Кстати, уже есть обсуждение этого вопроса Википедия:К переименованию/20 июня 2011#К вопросу об удалении и переименовании "Фризия/Фрисландия" в просто "Фрисландия" (и обратно), но в расширенном контексте. --Obersachse 11:02, 28 сентября 2013 (UTC)

Моя позиция высказана там участником Dennis Fry. То, что итог подвел участник Scriber, закреплив свои неконсенсусные действия, считаю недоразумением, которое нужно исправить. — Андрей Бондарь 11:12, 28 сентября 2013 (UTC)

d:Q345548 — Friesland (disambiguation): de:Friesland (Begriffsklärung); en:Friesland (disambiguation); nl:Friesland (doorverwijspagina).
Это говорит: есть дизамбинги, соответствующие названию Фрисландия (значения).
d:Q770: — Friesland — country:Netherlands: de:Provinz Friesland, en:Friesland, nl:Friesland.
Это в пользу переименования, это в пользу существования основного значения.
В немецкой Википедии основное значение — за Фрисландия (историческая область),
в Викиданных, в английской и нидерландской Википедии и по мнению участников приведенного Вами обсуждения: Dennis Fry, Koryakov Yuri — за Фрисландия (Нидерланды). — Андрей Бондарь 11:58, 28 сентября 2013 (UTC)

Я честно говоря, по-прежнему не уверен, есть ли у Фрисландия основное значение или лучше оставить её дизамбигом. Беглый взгляд на ссылки говорит, что в разных случаях имеются в виду разные Фрисландии (и даже м.б. Фризии). Так что сейчас мне кажется, что лучше оставить всё как есть (немного упорядочив этот дизамбиг) и время от времени проходить по ссылкам на дизамбиг и исправлять их на нужные. --Koryakov Yuri 12:58, 28 сентября 2013 (UTC)

Ссылки, о которых идёт речь, ведут на нидерландскую провинцию. То, что они ведут на дизамбинг — результат переименования от 10 июня 2011 года. Я предлагаю признать его некорректным и вернуть переименование вспять, согласно заявленной в заголовке схеме. За статус-кво начала 2011 года. — Андрей Бондарь 14:26, 28 сентября 2013 (UTC)

В том-то и дело, что далеко не во всех ссылках имеется в виду именно провинция (скажем, Фризская лошадь, Зимние_фольклорные_персонажи, Древние_германцы и др). В некоторых вообще не просто определить какая Фрисландия имеется в виду (например, Голландцы, Гельголандский д-т). Поэтому названия статей нужно оставить как есть, а менять вручную сами ссылки. --Koryakov Yuri 18:26, 28 сентября 2013 (UTC)

Фрисландия в Нидерландах — одна из двенадцати провинций. 82 интервики.
Фрисландия в Германии — один из тысячи районов. 32 интервики.
Историческая область — 32 интервики.
Дизамбинг — 12 интервик.
Итого: крупная административная единица первого уровня в Нидерландах — основное значение. — Андрей Бондарь 05:02, 30 сентября 2013 (UTC)

По этой логике Демократическая Республика Конго следует переименовать в Конго, если у статьи больше интервики чем у Республика Конго. Нет уж, пусть лучше читатель выбирает из дизамбига Фрисландия то значение, которое ему нужно. Как Юрий уже пояснил, в некоторых ссылках на Фрисландию неясно, какая часть или вся ли Фрисландия имеется в виду. --Obersachse 15:43, 30 сентября 2013 (UTC)

У земли Нижняя Саксония интервик столько же, сколько у нидерландской Фрисландии. По этой логике: один из 38 районов в этой земле — это небольшой район Германии. — Андрей Бондарь 12:03, 1 октября 2013 (UTC)

Не переименовывать Не приведено никаких серьёзных доказательств того, что нидерландская Фрисландия является основным значением. Правило Википедии про основное значение рекомендует "опираться на здравый смысл", а не только на "то значение, которое подразумевает бо́льшую часть ссылок". Здравый же смысл говорит о том, что нужно оставить всё как есть, ибо нидерландская Фрисландия ничем не лучше немецкой Фрисландии.--КИН 09:16, 1 октября 2013 (UTC)

Вы сравните внимательнее: административную единицу второго уровня, которых в Германии около 1000, с населением 100 тысяч (0,1 % от живущих в Германии), и площадью 600 кв. км (0,2 % от площади Германии) с нидерландской провинцией первого уровня, которых в стране 12, с населением 650 тыс. (4 % от живущих в Нидерландах) и площадью 5750 кв. км (14 % от площади Нидерландов). — Андрей Бондарь 11:34, 1 октября 2013 (UTC)

На самом деле реальную конкуренцию провинции составляет вовсе не немецкий район, а вся Фрисландия в целом и историческая Западная Фрисландия, т.е. та часть Фрисландии, которая в Нидерландах, включающая помимо провинции ещё ряд областей. Особенно в историческом контексте часто имеются эти два значения, когда пишут просто Фрисландия. --Koryakov Yuri 12:44, 1 октября 2013 (UTC)

Я согласен с Вами, Юрий. Вы правы. Однако Фрисландия является нидерландской провинцией с 1581 года (см. Республика Соединённых провинций). И отрезок времени с этого года представляется более важным. Много родилось персоналий (конькобежцев и художников) и произошло событий за этот период. — Андрей Бондарь 13:07, 1 октября 2013 (UTC)

Появление провинции не привело автоматически к этому, что большинство упоминаний Фрисландии имеет в виду именно её. Это м.б. верно только для совсем современной современности. --Koryakov Yuri 14:48, 1 октября 2013 (UTC)

Неоднозначности между Фрисландия и Западная Фрисландия нет. Из статьи Фрисландия (историческая область) и её интервик, это всё короткие статьи, я узнал, что такая страна точно была в 716 году. Это не позволяет мне согласиться с Вашим утверждением, что она была значима в другой период. — Андрей Бондарь 05:46, 2 октября 2013 (UTC)

Андрей, давайте возьмём первые 50 ссылок отсюда и прямо здесь сделаем таблицу и напишем напротив каждой статьи, какая Фрисландия имеется в виду. Можно завести для мнения разных участников отдельные столбцы. И после этого ещё раз подумаем. --Koryakov Yuri 11:02, 2 октября 2013 (UTC)

Вот таблица (я убрал ссылки не из основного пространства):

№ п/п	Статья	Мнение Андрей Бондарь	Мнение Worobiew	Мнение такого-то
1.	1564 год	Восточная Фризия	Восточная Фризия
2.	1520 год	Сеньория Фрисландия в Гамбургских Нидерландах	Томас пофиксил, но нет уверенности, что сделал правильно.
3.	520 год	Гессен (Речь идёт о нападении данов на земли хаттов)	Фрисландия
4.	Зимние фольклорные персонажи	Нидерланды и Бельгия	Томас пофиксил, но, так как в статье проблемы с источниками, непонятно, вышло ли точнее.
5.	Древние германцы	Фрисландия (историческая область)	Фрисландия (историческая область)
6.	Святой Бонифаций	Доккум, сейчас — провинция Фрисландия, тогда — сеньория Фрисландия в Франкском королевстве	Томас пофиксил, но неверно: Доккум находится не в Западной Фрисландии. Исправлено.
7.	Сепаратизм	Провинция Фрисландия (без АИ)	???
8.	Битва при Пуатье (732)	Фризия (королевство). Там правил тогда Поппо (674–734)	Томас пофиксил: Фрисландия (историческая область).
9.	Ранжированные списки провинций Нидерландов	Провинция Фрисландия	Фрисландия (Нидерланды). Пофиксил.
10.	Фрисландия (Нидерланды)		—
11.	Фабриций, Давид	Восточная Фризия	Восточная Фризия
12.	Фабрициус, Йоханнес		Восточная Фризия
13.	Испанские Нидерланды	Тут говорится о покупке юным герцогом Бургунским Карлом V сеньории Фрисландия у герцога Саксонского Георга Бородатого в 1515 году	Не очень понимаю, об что речь. Скорее всего тут — de:Herrschaft Friesland.
14.	Нидерландская революция		?
15.	Википедия:К переименованию		—
16.	Западно-Фризские острова		—
17.	Европейский свободный альянс	Фризы	То ли Фрисландия (Нидерланды), то ваще фризы…
18.	Гроций, Гуго		Фрисландия (Нидерланды)
19.	Скуче		Фрисландия (историческая область)
20.	Абель (король Дании)		Северная Фрисландия
21.	Бакхёйзен, Людольф		Восточная Фрисландия
22.	Скьёльдунги		?
23.	Карломан II (король Франции)		Фрисландия (историческая область)
24.	Гельголандский диалект фризского языка	Западнофризский язык (en:West Frisian language), провинция Фрисландия	Фрисландия (Нидерланды)
25.	De Zeven Provinciën (1665)	провинция Фрисландия, Республика Соединённых провинций	Фрисландия (Нидерланды)
26.	Фризская лошадь	провинция Фрисландия	Фрисландия (Нидерланды)
27.	Трекварт	провинция Фрисландия	Фрисландия (Нидерланды)
28.	Озёра Нидерландов	провинция Фрисландия	Фрисландия (Нидерланды)
29.	Влиланд	провинция Фрисландия
30.	Список национальных парков Нидерландов	провинция Фрисландия	Фрисландия (Нидерланды)
31.	История железных дорог Нидерландов	провинция Фрисландия	Фрисландия (Нидерланды)
32.	Голландия (графство)	Западная Фрисландия (историческая область)	Нет, не Западная Фрисландия: есть разница между en:West Friesland (region) и en:West Friesland (historical region). В статье упомянут исторический.
33.	Северная Гренландская компания	провинция Фрисландия	Фрисландия (Нидерланды)
34.	Штатгальтеры Нидерландов	провинция Фрисландия	Фрисландия (Нидерланды)
35.	Схурман, Анна Мария ван	провинция Фрисландия	Фрисландия (Нидерланды)
36.	Адальберт Эгмондский	Северная Голландия (историческая область)	Фрисландия (историческая область)
37.	Флаги Европы	провинция Фрисландия	Фрисландия (Нидерланды)
38.	Пьер Герлофс Дониа	Сеньория Фрисландия	?
39.	Гербы Европы	провинция Фрисландия	Фрисландия (Нидерланды)
40.	Хорик I	Рюстринген, Фрисландия (историческая область)	Фрисландия (историческая область)
41.	Берта Голландская	Голландия (графство)	Фрисландия (историческая область) или, точнее, сеньория Фрисландия
42.	Габсбургские Нидерланды	провинция Фрисландия	сеньория Фрисландия провинции Фрисландия ещё не существовало
43.	Грёте-Мандренке	Западная Фрисландия	???
44.	Жан II д’Авен	провинция Фрисландия	Фрисландия (историческая область) провинции Фрисландия ещё не существовало
45.	Беккер, Бальтазар	провинция Фрисландия	Фрисландия (Нидерланды)
46.	Баума, Айтзе	провинция Фрисландия	Фрисландия (Нидерланды)
47.	Хайн, Пит Питерсон	Адмиралтейство Северной стороны
48.	Менно Симонс	провинция Фрисландия	Восточная Фрисландия (не уверен)
49.	Верстольк ван Зелен, Йохан Гийсберт	Фрисландия (департамент)	fr:Friesland (departement)
50.	Барбара Ягеллон	Сеньория Фрисландия (Захваченная в 1490 её свёкром Альбрехтом III). Речь идёт о Гельдернской войне.	Фрисландия (историческая область) провинции Фрисландия ещё не существовало
51.	География Нидерландов	провинция Фрисландия	Фрисландия (Нидерланды)
52.	Франекер	провинция Фрисландия	Фрисландия (Нидерланды)

Как видно, во многих (очевидных) случаях я согласен с мнением участника:Андрей Бондарь, но не всегда. В целом же создаётся впечатление, что переименование не требуется: не вижу однозначного перевеса в пользу того, что провинция — основное значение для Фрисландия. -- Worobiew 09:59, 3 октября 2013 (UTC)

• Вот и я о том же: нет никаких серьёзных доказательств, что нидерландская Фрисландия - основное значение.--КИН 18:36, 5 октября 2013 (UTC)

Итог

По праву номинатора подвожу итог: Не переименовывать. Я остаюсь при своем мнении. Другие участники единогласно высказались за статус-кво. В ходе обсуждения и исследования вопроса выяснилось, что все статьи, связанные с темой обсуждения, являются стабами, многие — с кривыми викиссылками, непроверяемые, искажают факты. Впору создавать тематический портал по аналогу fy:Tema:Provinsje Fryslân. Однако даже портал:Нидерланды активно не обновляется. Благодарю всех участников. — Андрей Бондарь 09:22, 7 октября 2013 (UTC)